Plataforma por Andalucia Oriental

[vehle_aý]

El otro dia vi un video en youtube que me ha hecho pensar bastante...
el video en cuestion es este:

http://www.youtube.com/watch?v=Wf3MeArqVUA

Al respecto de este tema tengo que decir que yo ya nací en una Andalucia de 8 provincias, y me siento como me han hecho sentir, pero no estoy ciego, y también veo la cantidad de injusticias que se han hecho con nuestra provincia sobre todo en inversiones de la Junta de Andalucia, ahora conociendo la historia lo entiendo perfectamente.

Todo mi apoyo a esta plataforma, si dan el salto a la politica que cuenten con mi voto, a nivel autonomico y estatal no quiero mas PPs ni PSOEs, estos ya me han demostrado lo que luchan x mi tierra

[campero]

estas cosas  no son viables,  conocer la ely electoral¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

[velero]

No son vialbles??? Sinceramente, no sé que pone la ley electoral, pero creo que si hay partidos que se puedes presentar, este grupo, en cuestión, también puede.

Un saludo!

[depaso!]

Actualmente tiene poco sentido partidos o ideas secesionistas. Inventar aspectos culturales o estilos de vida como excusa para crear un sentimiento de comunidad que sea diferente a la del resto de Andalucía es algo irreal. Si utilizamos  ese argumento para diferenciarnos de la parte occidental de Andalucía también podríamos argumentar que los granadinos y almerienses tienen poco o nada que ver. Y si seguimos con la idea, entre granadidos (de Granada capital) y Montefrieños también existen muchas diferencias. Continuando, probablemente entre tú y ello existen más diferencias aún.

Con ello quiero decir que cada uno lucha por sus intereses pero eso no implica la separación. Se demuestra una y otra vez que los nacionalismos secesionistas no están de moda.

:tease:

[granadino]

Actualmente tiene poco sentido partidos o ideas secesionistas. Inventar aspectos culturales o estilos de vida como excusa para crear un sentimiento de comunidad que sea diferente a la del resto de Andalucía es algo irreal. Si utilizamos  ese argumento para diferenciarnos de la parte occidental de Andalucía también podríamos argumentar que los granadinos y almerienses tienen poco o nada que ver. Y si seguimos con la idea, entre granadidos (de Granada capital) y Montefrieños también existen muchas diferencias. Continuando, probablemente entre tú y ello existen más diferencias aún.

Con ello quiero decir que cada uno lucha por sus intereses pero eso no implica la separación. Se demuestra una y otra vez que los nacionalismos secesionistas no están de moda.

:tease:

Estoy muy poco de acuerdo contigo, por no decir prácticamente nada. Creo que posturas como la tuya son las que han hecho que Andalucía Oriental esté, por ejemplo, en los últimos niveles de renta percápita de Andalucía o España, y que no se haya levantado una sola voz en contra, exigiendo lo nuestro.  Son 30 años de estatuto andaluz, y no se ha sacado de los ultimos puestos a Granada o a Jaén. Ya es hora de tomar las riendas.

Estas intentando confundir a los que leen este hilo sobre la Plataforma de Andalucía Oriental, por que no se define en absoluto como independentista. Yo, sin ir más lejos, me siento muy oriental y no por ello no me entusiasma el proyecto común con España y Europa. Pero yendo al grano: ¿por que tanto miedo a aplicar la Constitución del 78? Como dice un conocido mío, la Constitución exige tres requisitos para la constitución de las comunidades autónomas en España: 1) territorio historico (¿Te parece poco el reino de Granada? ¿Nos hemos inventado el Reino de Granada? ¿Se ha manipulado la historia de los siglos XIX y XX respecto a la nunca pertenencia de Andalucía oriental en la Andalucía tal y la conocemos ahora? ¡joder! ¡Si los occidentales fueron dos siglos antes parte de castilla! ¡joder! Si Andalucía es una creación autonomica por pacto entre UCD y PSOE de los años 70 -pregúntaselo a cualquier profesor de historia, te lo dirá sin dudas-) , 2) descentralización (¡mi arma! si Sevilla absorbe con la Junta de Andalucía buena parte del presupuesto de los demás!!!!!), y 3) eficacia (fíjate si somos poco eficaces que necesitamos un gasto excesivo en administración autonómica basado en delegaciones de la junta de Andalucía, y obviamos lo que se hace desde las diputaciones provinciales ¿para qué organismos repetidos?). Yo no siento que me estoy independizando, ni nacionalizando, ni radicalizando si pido la constitución de una autonomía para mi tierra oriental, porque nosotros gestionamos nuestro patrimonio economico, social y cultural mejor que desde Sevilla. Es más, no abogo por un partido nacionalista. Eso sí, votaría ahora mismo a cualquier partido que pidiera por Andalucía Oriental.

En fin, es lo que yo pienso.
Saludos

[hugoporcell]

El anterior contertulio dice algunas cosas que son falsas:

primero: territorio histórico: hay mapas del siglo XVII que corroboran que Jaén nunca ha sido del reino de Granada. Jaén nunca formó parte del reino de Granada, entonces la argumentación esa cae por su propio pes0. No hay derechos históricos.

segundo: este tipo parece estar un poco despistado, primero dice que no le gusta mucho el proyecto en común con España y Europa!!! y luego dice que no es nacionalista... en qué quedamos???

tercero: no se sabes que hubo un referendum donde la mayoria de jienenses y granadinos votó que si superando incluso la suma de abstenciones y noes.

cuarto: todas las comunidades autonomas tienen capital, eso del centralismo es demagogia. En Andalucía está dividio ya que Granada tiene la sede del tribunal superior de justicia de Andalucía. También tiene muchas otras sedes como la de la biblioteca de Andalucía.

quinto: ¿y quienes vais a ser nuestros salvadores vosotros? Todos los problemas acabados con vosotros? Mira chaval, yo si que no soy nacionalista porque yo si que creo en el PROYECTO EN COMÚN DE ANDALUCIA, ESPAÑA Y EUROPA.

Y para terminar, vuestra web tiene aspectos muy chungos: hablais de nuestra verdadera cultura, de que nos están colonizando, de qué vais??? las divisiones siempre son malas para cualquier territorio. y qué hablar ya de los odios que nos podéis crear con el resto de andaluces.

Yo puedo  compartir todo tipo de ideas pero la vuestra yo no la trago porque las demagogias y los salvapatrias no van conmigo.

pd: el simbolo de esta web es la estrella tartésica. Deberias oir lo que dicen sobre eso en esa web.

saludos a todos.

[depaso!]

Estoy totalmente de acuerdo contigo,  hugoporcell.
Parece que nadie nos ha enseñado a mirar detrás de los ideales que defienden algunos, una actitud crítica es lo que necesitamos.

Indagando un poco más sobre esta paupérrima idea de una Andalucía Oriental alegando todo tipo de contrucciones sociales y apelando a la HISTORIA (¡qué argumento más ridículo!), encuentro que los que defiende más esta idea parecen ser almerienses o por lo menos la idea parte de allí. Cómo todos sabemos Almería no está en los últimos puestos de Renta per cápita. Por tanto se me ocurre pensar que lo que defienden no es una Andalucía Oriental Libre sino su propia distribución de los recursos. De solidaridad desde luego no esta hecha esta propuesta. Es cierto que Sevilla  es una provincia con mejores infraestructuras pero la vecina Cádiz no se caracteriza ni muchísimo menos por ser una ciudad próspera. Por tanto dejémonos de solidarismos mundanos e infundados y luchemos juntos por colocar a Andalucía al nivel que se merece. ´

La división cómo receta para mejorar no es más que una fórmula de enfrentamientos innjustificados.

[parker]

Creo que se están sacando las cosas de contexto,simplemente es una división administrativa,que no se va a construir un muro para dividir andalucia,que solo falta que se compare esta plataforma con la izquierda abertzale del pais vasco.Si va a servir para un reparto más justo,¿por qué se crucifica la idea de esa manera?la cuestión está en las formas,y para hacerlo de la mejor forma se necesita concenso.No he leido las bases de esta propuesta,asi que tampoco puedo discutir a fondo de ella,es posible que tenga sus intereses económicos pero si va a haber un mejor reparto de la riqueza,creo que es una propuesta que por lo menos se merece una lectura.
por cierto,no creo para nada que una base histórica sea ridícula,es más,la historia es algo fundamental a tener en cuenta en la división territorial,y no creo tampoco que esta propuesta sea receta de enfrentamientos...más bien es un sentir por nuestra tierra.
salud

[granadino]

Estoy totalmente de acuerdo contigo,  hugoporcell.
Parece que nadie nos ha enseñado a mirar detrás de los ideales que defienden algunos, una actitud crítica es lo que necesitamos.

Indagando un poco más sobre esta paupérrima idea de una Andalucía Oriental alegando todo tipo de contrucciones sociales y apelando a la HISTORIA (¡qué argumento más ridículo!), encuentro que los que defiende más esta idea parecen ser almerienses o por lo menos la idea parte de allí. Cómo todos sabemos Almería no está en los últimos puestos de Renta per cápita. Por tanto se me ocurre pensar que lo que defienden no es una Andalucía Oriental Libre sino su propia distribución de los recursos. De solidaridad desde luego no esta hecha esta propuesta. Es cierto que Sevilla  es una provincia con mejores infraestructuras pero la vecina Cádiz no se caracteriza ni muchísimo menos por ser una ciudad próspera. Por tanto dejémonos de solidarismos mundanos e infundados y luchemos juntos por colocar a Andalucía al nivel que se merece. ´

La división cómo receta para mejorar no es más que una fórmula de enfrentamientos innjustificados.

Depaso, parece que vemos la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.

1) Por que yo jamás hubiera catalogado este foro como nazi por encontrar las ideas que, por ejemplo, el usuario Santaella deja (que van siento varios cientos de mensajes y nadie le ha parado los pies, incluido tú que ves más ofensivo lo que yo expreso que lo que expresa ese individuo ¡curiosamente!).  Por tanto, no catalogues lo que en un foro público de la web de www.andaluciaoriental.es digan personas a título más que personal. Mejor hubieras mirado el ideario de la plataforma.  De hecho, yo tampoco estoy de acuerdo con muchas de las ideas que allí la gente va dejando.

2)  Te voy a ser muy sincero, muy sincero respecto al tema de la historia y la creación de naciones: me parece que todas (incluyendo a España y a Andalucía) son creaciones artificiosas. Aunque reconocerás que es innegable que historia y geografía  tienen todos los pueblos.  Ahora bien, concretamente Andalucía es una nación imposible, por que nunca lo ha sido (excepto estos últimos 30 años de democracia, y por imposición), por que no tiene historia común, y para ello, te sugiero que te des una vuelta por la Biblioteca de Andalucía (en Granada capital) y veas una exposición de cartografía de Andalucía (que actualmente está abierta al público)  y podrás observar que a lo largo de la historia, hasta casi el paréntesis franquista, hubo dos regiones perfectamente diferenciadas: andalucía y granada (que se corresponde esta última con lo que fue el antiguo reino de granada) . Y es así no porque yo me lo invente, sino porque ahí tienes los datos. Ahora bien, si insistes en tu ignorancia sobre la historia, despreciandola... necesitarás volver a hacer la ESO, por que no te supueron enseñar que la historia de los pueblos es muy importante para la identidad de los mismos.

3) Respecto a esas elucubraciones sobre Almería y la insolidaridad de que hablas, no hay por donde cogerla, principalmente por tu ignorancia.  Te voy a poner un ejemplo de insolidaridad del partido socialista aquí en Andalucía: cuando se debate a nivel nacional el reparto entre las diferentes comunidades autónomas de los dineros públicos hay varios modelos que salen a la palestra (el criterio catalán, basado la aportanción del PIB; el andaluz, basado en la población; el gallego,  basado en la orografía y escasez de población; y el valenciano, basado en población itinerante que usa servicios púiblicos).  De estos modelos, principalmente dos se han tenido en cuenta: el PIB y la población. Pues bien,  Jaén+Granada+Almería tienen menos población (aprox. 2 millones) frente a los aprox 6 millones del resto de Andalucía.  Además, el PIB de Granada y Jaén son de los más bajos de España. El relieve, por tanto la carestía de las infraestructuras en Andalucía oriental, es radicamente diferente al que existe en el valle del guadalquivir (llanuras). Y termino con el argumento: el gobierno andaluz fue tan insolidario con Andalucía oriental como que sólo tuvo en cuenta las caracteristicas de una parte de Andalucía. Yo, como Andaluz Oriental, hubiera defendido el modelo gallego: orografía y poca población necesita más recursos para dar a la población los mismo servicios. Lo triste del asunto es que nadie defendió a los andaluces orientales ¿o tu crees que el gobierno andaluz tiene algún plan especial de desarrollo (con presupuesto) para eliminar las diferencias entre la Andalucía oriental y al occidental?

En fin, no voy a seguir dándote argumentos, por que posiblemente todos los incluya los verás desde el prisma del panandalucismo.

Una pregunta final ¿eres de aquí, de nuestra tierra, de Granada?

[depaso!]

Querido contertulio, compañero y paisano Granadino:

En ningún momento he catalogado el foro con ningún calificativo y tampoco tengo que parar los pies a nadie. No entiendo para nada la alusión a este forero del que hablas en este hilo. Aquí cada uno expresa sus ideas como las cree y las piensa por muy retrógradas, retorcidas e incomprensibles que te o nos parezcan.

Agradezco, sin duda, tu sinceridad al respecto de la historia, parece ser que has indagado bastante en la wikipedia acerca del tema del reparto autonómico. Sabes tanto que casi podrías disputarle el puesto de Vicespresidente tercero del Gobierno a nuestro laureado don Manuel chaves.Me alegra que seas tan astuto y perspicaz. Pero creo que antes de calificar a alguien como ignorante deberías ser un poco más cauto. Pero "de ignorancia va la desconfianza". A diferencia de ti, con pruebas objetivas, te digo que vuelvas a coger los cuardenillos Rubio para aprender un poquito de ortografía.
Y ahora hablemos de historia.
Por supuesto que la historia es importantísima para todos lo pueblos, claro que sí. Yo hablo única y exclusivamente de este sentimiento de Andalucismo Oriental, no hay realidades objetivas para reivindicar nada utilizando la historia. Es mi opinión, te guste o no.
Y añado que utilizando la historia se han cometido grandes barbaridades y no hay que remontarse a las cruzadas. Tan sólo recordar que el estado de Israel se creo en territorios palestinos fundamentándose con razones históricas  que se remontaban a casi dos mil años. Por razones históricas reclama Al-Qaeda los territorios de Al-Andalus. Así podríamos poner muchos ejemplos.

Con esto quiero decir que por encima de las contrucciones sociales está el sentido común.

Finalmente te aclaro, forero, que soy muy granadido quizás tanto como tú. Pero con opiniones diferentes.

Un saludo

[avilalorca4]

todoes mas facil de lo que contaiscon tanta parrafada, Lerida se queja del centralismo de Barceloa, al igual que Gerona y tarragona. pero es que eso ocurre dentro de una misma ciudad los barrios perifericos dicen que todas las inversiones van para el centro...es la historia de nunca acabar o es que el centro de una ciudad no es de toda la poblacion oes que dentro de una vivienda no se intenta que la parte mas visitada sea la mas bonita por ejemplo el comedor.

[vehle_aý]

hola hugoporcell, con respecto a tu comentario he de decirte que no estoy de acuerdo contigo en absoluto y me gustaria rebatirte algunos puntos.

1º: "Territorio histórico"
El Reino Nazarí de Granada comprendía parte de las provincias actuales de Córdoba, Sevilla, Jaén y Cádiz, y la totalidad de Almería, Málaga y Granada.
Fuente: (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_nazar%C3%AD_de_Granada)
Supongo que te refieres a Jaén Capital entonces, no?, pues: El reino Zirí de Granada, o Tahifa de Granada (anterior al reino nazarí) comprendia basicamente las provincias de Jaén y Granada (incluida la capital).
No se de donde sacas que Jaen (cito textualmente): "nunca ha sido del reino de granada"... ¿el qué? la provincia, la capital, del reino zirí, del nazarí...
Probablemente hayas visto ese mapa que dices, no digo que mientas para nada, pero tambien yo he visto un mapa del 1.710, en el cual Granada y Andalucia no están juntos, y no quiere decir que nunca hayan estado juntos porque de hecho hoy lo están. (http://www.paislliones.com/documentos/todo/7/38/mapas-antiguos)

Si existen derechos historicos o no sobre según que territorios es complicado de saber, desde luego yo creo que si los hay, pero es mi opinión, y que quede claro que no soy independentista sobre la nación.
También te digo que respeto tu opinion, y además me gustaria saber que territorios consideras tu que tienen derechos historicos de existir como comunidad autonoma independiente.

2º: este punto no me afecta a mi asi que me abstengo

3º: "Referéndum sobre la autonomía",
...no se si sabes tú que la mayoria de los almerienses votaron que no a la autonomía, se pasaron por el "forro" los resultados ya que para que fuese aprobada dicha autonomía debía de ser ratificada por cada una de las 8 provincias por separado. Como los resultados no le gustaron se inventaron a posteriori una cosa, la llamaron "primar el interes general", pero no dejo de ser una ilegalidad, no tanto con los granadinos y jienenses que votaron que si (como bien dices), pero si con los almerienses, ¿o no?

4º: "Capitalidad en Sevilla"
...por supuesto que todas las comunidades tienen una capital, esta capital a veces ha sido elegida por importancia, caso de Barcelona en Cataluña, o por localización centralizada, caso de Merida en Extremadura. El caso de Sevilla fue un poco "de aquella manera" aunque no niego que también tuviera su importancia..., no seré yo el que diga si hay centralismo o no, que cada uno piense lo que quiera, yo solo pondre un dato, es el único que he encontrado rápidamente en el google, y si alguien encuentra algo mejor y mas reciente estare encantado en leerlo, es de los presupuestos autonomicos de 2009. (http://alhauridigital.com/2008/11/10/malaga-es-la-penultima-provincia-en-inversion-por-habitante-para-la-junta-de-andalucia/) cito textualmente: "Málaga es una de las provincias peor tratadas en estos presupuestos, hasta el punto de que la inversión por habitantes es de 535. 34 euros, lo que significa estar por encima sólo de Granada. (ver cuadro en documento adjunto)."  ((no he encontrado el cuadro))

5º: Aunque no lo has dirigido directamente a mi, me siento aludido y voy a contestarte que yo no tengo que salvarte a ti, ni a Andalucia ni a nadie.... ojo! Que si alguna vez tengo que hacerlo no lo dudaré, pero soy tan libre como tu de pensar lo que quiera, y lo que yo pienso es que las cosas podrian haberse hecho mucho mejor en Andalucía, repartos mas justos en infraestructuras y muchas cosas mas, a lo mejor asi esta plataforma ni existiria, pero amigo, como dice el refran... si el rio suena!, pues por algo será.
PD: Yo creo en el proyecto común con España y con Europa, soy Europeista a muerte, y para nada nacionalista, por supuesto habrá cosas que comparta con esta Plataforma y otras que no, con lo que no estoy tan de acuerdo es con Andalucia, y no porque no me guste, que me encanta, sino porque me siento muy discriminado, y no soy el unico, asi que tan equivocados no estaremos, vamos digo yo...

[hugoporcell]

A granadino no pienso reponderle. Pertenece a una asociación que lo único que hace es dividirnos a los andaluces, mofarse de lo que ellos consideran andalucia occidental( huelva, malaga, cadiz, cordoba y sevilla )  e insultar a todo lo andaluz y sobre todo a los sevillanos. NO TE PIENSO CONTESTAR
A VEHLE AY, te diré que muchas gracias por tu forma de contestar, eres un tipo muy correcto y te expresas con mucha educación, aunque no estoy de acuerdo con ciertas cosas, con otras si:
1. El reino de Granada eran las provincias de almeria, granada y málaga. El reino de Jaén desde practicamente el siglo XV perteneció  a Andalucía, lo que esa gente pretende no es natural. Separar a Jaén de donde siempre ha estado.
2. A los reinos de Granada, Sevilla, Jaén y Córdoba siempre se les ha llamado reinos de Andalucia.
( de todo lo que he expuesto tengo constancia en forma de mapas y textos ).
3. En Almería no se perdió el referendum , los noes fueron el 6% mientras que los síes fueron más del 80%. Las abstenciones se sumaron a los noes y se dijo que se perdió. Pero cuantos no pueden ir a votar por viejos, por enfermendad, o por otras cosas? a parte de que el censo estaba muy inflado. Y además no se votaba si querían ser andaluces o no, era si querian ser  andaluces por el articulo 151 o el 143.
4. Estoy de acuerdo contigo en que hay que equilibrar las cosas, que debe haber reparto equitativo.

pd: sabias que el 97% de los municipios de andalucia votó si al estatuto por la via del articulo 151 de la constitución en sus plenos???
saludos